Fotografía de Manuel Alejandro
Entrevistados:
Josaphat Guillén Escamilla: Licenciado en Lingüística y Literatura Hispánica por la Universidad Autónoma de Puebla, maestro en Ciencias del Lenguaje por la Universidad Autónoma de Puebla y doctor en Lingüística por El Colegio de México. Entre sus áreas de investigación destacan el uso de marcadores discursivos en la producción lingüística de pacientes con afasia, afasiología lingüística, terapia y rehabilitación en pacientes con daño cerebral.
Renato García González: Licenciado en Lingüística y Literatura Hispánica por la Universidad Autónoma de Puebla y maestro en Lingüística Aplicada por la Universidad Nacional Autónoma de México. Entre sus intereses académicos se encuentran la lingüística formal, la diversidad lingüística, las lenguas en contacto y las variantes no estándar del español.
El día sábado 20 de enero del presente año nos reunimos con el doctor Josaphat Guillén Escamilla y el maestro Renato García González. Ambos llegan puntuales al lugar de la cita, pese a la lluvia y el frío de esa tarde. Ordenan un par de cervezas y un café. Se muestran nerviosos ante la idea de ser grabados por lo que nos piden retrasar la entrevista unos instantes, petición que respetamos. Los entrevistados inician una charla informal con nosotros, la cual permite que se desvanezcan los nervios, conforme ésta se acerca a los temas que abordaremos damos inicio a la entrevista:
Doctor Josaphat, en su carrera usted se ha enfocado en campos como la pragmática, la neurolingüística y la sintaxis funcional, ¿de qué modo se acercó a esos temas de estudio como investigador?
J: De manera casual. En los tiempos en los que yo estudié la licenciatura no recibíamos una formación donde distinguiéramos teorías lingüísticas que nos enseñara que hay algo llamado formalismo y algo llamado funcionalismo. Más bien era…
R: Chomsky está muerto.
J: Sí. Chomsky está arriba en un pedestal. Es imposible entenderlo. Déjenlo ahí, no lo toquen. Entonces, durante la licenciatura no había forma de conocer más allá. Fue hasta que entré a la maestría donde llevamos una materia que se llamaba Teorías lingüísticas. Lo que el programa buscaba era darnos un panorama general, además, de distintas disciplinas. Formalismo y funcionalismo, pero formalismo europeo y americano y funcionalismo europeo y americano. Cuando uno lee cualquier libro de lingüística formal no se entiende verdaderamente nada. Lo que quiero decir es que probablemente mi acercamiento a la lingüística formal no fue como el de la lingüística funcional. No me llamaba la atención para nada, ni siquiera tratar de entender la teoría. Al final me quedé en aspectos generales del formalismo.
Después, cuando veíamos funcionalismo, estaba Jakobson, Coseriu, Givón, otros autores que eran mucho más comprensibles, más intuitivos. “El lenguaje sirve para comunicar”, ¡te lo compro! Persiguen, sí, explicar el mismo fenómeno, pero desde perspectivas distintas. En ese panorama general, a partir del posgrado, fue cuando la lingüística funcional me llamó la atención. Uno va escuchando a Hopper y Thompson hablar de la Gramática Emergente ¡y también te lo compró, no hay estructura, todo es función! Pero luego ves pacientes, ves datos y te das cuenta que no trabaja completamente así el lenguaje, que ese uso es periférico.
El doctor José Marcos Ortega fue mi asesor de la maestría. Me comentó que lo que él hacía era patología y que si yo quería trabajar con él, eso es lo que tendría que hacer. En ese sentido, el que me dedicara a la neurolingüística también fue de manera casual. José pudo haber estudiado sintaxis funcional de discursos narrativos del siglo XX y eso hubiera trabajado yo.
También ver un paciente con afasia fue bastante representativo. No sólo por la pérdida del lenguaje, sino todo lo que eso conlleva socialmente hablando: una persona que de un día a otro tiene muchos problemas para expresarse, para comprender. Es un problema de salud, además de lingüístico. Cuando a uno le preguntan: “¿para qué estudias lingüística?”, pues aquí hay una aplicación real a la teoría lingüística. Si se hace bien, uno puede mejorar la calidad de vida de los pacientes, que al final de cuentas son personas. No solamente son informantes, no solamente son corpus, no solamente son la materia de estudio. Así llegué al funcionalismo.
Con la pragmática también fue completamente casual. Si se dan cuenta, mi vida ha sido pura suerte.
R: ¿Qué hago aquí?
J: Justamente. Tendré que llegar a hacer un examen de conciencia y preguntarme al espejo: “¿En dónde estarías si te hubieras esforzado un poquito, si hubieras tenido decisión?”. Bueno, mi tesis de maestría fue de neurolingüística en afasia de Wernicke. Tras revisar los datos, estos y otras cosas indicaban que los pacientes tenían tanto coherencia como cohesión, contrario a lo que se creía. De manera periférica, quedó por ahí algo de marcadores discursivos. En fin, cuando estaba haciendo el doctorado tuve la oportunidad de pedir una beca mixta e irnos al extranjero. Como todos mis amigos se iban, dije: “Yo no me voy a quedar”. Como siempre, la convocatoria se cerraba, digamos, el viernes: el miércoles yo le escribí al profesor Salvador Pons pidiéndole que me aceptara. Tuvo que mandar una carta indicando que se iba a hacer cargo de mí, luego la tuvo que mandar de nuevo porque había problemas. Sin tener por qué y sin conocerme, se tomó muchas molestias por mí. Estuve trabajando con Salvador tres meses en Valencia. Mi tesis de doctorado es de él; lo que quiero decir es que yo venía con muchas ideas y me dijo que a partir de marcadores discursivos podía hablar de coherencia y cohesión. En una plática de hora y media dibujó el esquema de mi tesis. Es un excelente investigador, pero como persona es muchísimo mejor. Me tocó estar allá en las Pascuas y me dijo: “Esta semana de Pascuas no vengas. Lo que tienes que hacer es ir a conocer Andalucía y cuando regreses vienes y me platicas qué tal estuvo”. Iba más allá de lo académico. Todavía tengo comunicación con él. Esa experiencia también me marcó bastante. Si puedo hacer algo por los estudiantes, haré justamente lo que él hizo por mí. Esto me ayudó a formarme teóricamente, pero también como persona. José, por ejemplo, me inculcó disciplina y el interés a saber más sin que te obliguen a estudiar. Como las rémoras, estuve durante un tiempo entre los dientes de José y comía lo que él dejaba. Igual cuando estuve con Salvador. Son personas tan inteligentes, tan buenas personas, que aprendes porque aprendes, sin necesidad de ser un genio. Uno nunca sabe cuándo puede truncar la carrera de un alumno o potencializarlo. De todas formas, al final todo depende de uno mismo. La suerte y la casualidad no lo es todo.
Maestro Renato, dentro de sus líneas de investigación ha trabajado con temas como el contacto entre lenguas, la sintaxis generativa, y además ha participado en campañas de alfabetización por parte del Centro Universitario de Participación Social (CUPS). ¿Podría comentarnos cómo fue que se perfiló a esas líneas de investigación?
R: Yo creo que adopté la lingüística como forma de vida desde la licenciatura. Como mencionó Josaphat, siempre depende de alguien que esté para orientarte. En mi caso fue con Rosa Montes, quien fue colaboradora del Colegio de Lingüística y Literatura Hispánica (COLLHI) de la BUAP. Ella me dio dos clases: una de adquisición del lenguaje y otra de pragmática. Ahí supe que no todo era contar las oraciones subordinadas en Juan Rulfo. Así que con ella asistí a varios congresos y publiqué algunos artículos. Finalmente hice la tesis de licenciatura con esta profesora. Por esas fechas, en 2006, también tomé el Diplomado en Lingüística Descriptiva en la Universidad de San Luis Potosí, fue ahí donde conocí todo el enfoque de las lenguas indígenas y me fue posible subsanar todo aquello que el COLLHI no me proporcionó.
Cuando vuelvo a Puebla decido dedicarme a la descripción de lenguas indígenas en pueblos ubicados en las orillas del volcán. Pero participando en las campañas de alfabetización, surge una revelación: en la ciudad de Puebla se hablan un montón de lenguas indígenas; por ejemplo, nadie sabía hasta hace poco que en la Resurrección hay gente que habla náhuatl, o atrás del Periférico, en la Central de abastos, gente que habla mazateco, o que un poquito más arriba, hacia San Felipe, hay una colonia completa de hablantes de la lengua chol. Pensé: “Aquí tengo que hacer algo”. Y en mi interacción con esa población que debía ser alfabetizado en español fue que empecé a cuestionar el dogma de la comunicación. Hay que tener mucho cuidado con las suposiciones teóricas porque eventualmente se pueden convertir en un dogma, como es el caso de que la lengua es un sistema por y para la comunicación. Yo me di cuenta que esa gente era perfectamente capaz de trabajar, de vivir su vida diaria, a pesar de no saber suficiente español. Todas las funciones que debían cumplir en su sociedad, las cumplían; son sujetos comunicativamente competentes y la lengua no es un impedimento para que ellos se comuniquen. Por ejemplo, hablantes que no conocían nada del español, identificaban su partición en la comunicación por medio de pautas tonales, posturas y movimientos corporales. En este caso, la comunicación era efectiva, pero la transmisión lingüística fallaba. A partir de esto, después desarrollé mi tema de tesis de maestría, que consistió en determinar qué tanto [conocimiento del] español es suficiente para poder ser alfabetizado. Esto requería saber qué era la estructura sintáctica de una lengua y cómo poder medirla, y la única manera en la que podía hacerlo era mediante la Teoría Formal.
También por esas fechas escuché por primera vez a Chomsky afirmar que la lengua no es para comunicación, ¿entonces para qué es si toda la vida se nos ha dicho que es para la comunicación? Si no es para la comunicación, ¿entonces para qué sí es? Esto, de alguna manera, reafirmó mi intuición de que la comunicación no era el problema, sino que era una cosa separada de la comunicación tal que era la lengua. Y que a veces la lengua puede funcionar para la comunicación, por supuesto, pero no es toda la comunicación. Y pues nada, así fue el camino que seguí: leguas indígenas, alfabetización, alfabetización de hablantes de lenguas indígenas, cuestionar el dogma de la función central de la lengua y Gramática Generativa (GG).
Lo que yo complementaria respecto a lo que ya mencionó Josaphat es que hay que estar atentos a vías que posiblemente se están abriendo, juntarse con los que saben y no tener miedo a rectificar o identificar algo que te gusta y tomarlo.
Tenemos entendido que están realizando un trabajo de investigación en conjunto, ¿podían platicarnos sobre él?
R: El contexto es que llega a las manos del doctor una versión previa a la imprenta de un manual de sintaxis que se va a publicar en este año 2018 en ¿Oxford o Cambridge?
J: Cualquiera de las dos, es una editorial bastante reconocida.
R: Entonces en el capítulo que habla de…
J: La sintaxis y la afasia, la aplicación de la sintaxis a la afasia.
R: Lo que hace el doctor es mandarme el manual para revisarlo. Lo que concluimos es que, sorprendentemente, para ser un texto que se va a publicar en 2018 en alguna de estas dos editoriales, tiene contenidos muy atrasados. Por ejemplo, desde el punto de vista de la sintaxis sólo retoma la teoría de Rección y Ligamento, que es la versión anterior al Programa Minimalista. Incluso dentro del Programa Minimalista hay modelos más interesantes para discutir la afasia. Menciona algunos autores, pero no desarrolla los modelos. Entonces, para ser un artículo de 2018 se queda muy abajo.
J: Lo que es cierto es que el texto queda cojo tanto desde una perspectiva de la sintaxis o de la lingüística y también queda cojo desde una perspectiva de la neuropsicología. Se queda a la mitad, llega a un cuarto acaso, ya que hace una distinción de afasia muy genérica. A partir de esto, comenzamos a trabajar en el procesamiento morfológico de verbos en pacientes con afasia sensorial y afasia motora eferente, en términos generales afasia de Broca y afasia de Wernicke. Presentamos nuestra propuesta en Bogotá, en la Asociación de Lingüística y Filología de América Latina (ALFAL), ya que sigue habiendo una falta de interés, de trabajos, en esa línea de investigación. Lo que hay que hacer, insisto, es hacer ruido con este tipo de trabajos interdisciplinares.
Con respecto a esa interdisciplinariedad que comenta, sus vertientes de investigación son contrarias dentro del campo de la lingüística, sin embargo, han logrado una conciliación de posturas en su actual investigación, ¿cómo es que lograron llegar a tal acuerdo?
J: Se trató de no partir de una postura teórica per se rígida, más bien ver qué está pasando con los datos y qué inferencias podríamos tener a partir de los datos de los pacientes. Lo que hicimos al principio fue investigar qué era lo que se había dicho en neuropsicología y en lingüística sobre afasia y morfología, es decir, sobre procesamiento morfológico. Había pocos trabajos, la mayoría en inglés, y algunos trabajos periféricos en que el español era L1 o L2. Fundamentalmente, creo que había un error en la forma de recoger los datos, ya que se hacen pruebas específicas en las que se espera una sola respuesta correcta por parte del paciente. Le comenté esto a Renato mientras él estaba revisando algunos datos de morfología distribuida, y entonces nos dimos cuenta que hay aspectos que se pueden explicar mejor desde esa perspectiva teórica que con una teoría funcionalista para explicar el procesamiento morfológico. En ese punto, sería necio de mi parte querer encajar una postura funcionalista a los datos que parecen ser netamente formales.
R: Pues creo que más allá del plano descriptivo, que es algo que se debe hacer necesariamente, hay que ser un poquito ambiciosos. Lo que hay que hacer es probar las teorías lingüísticas. Ya lo dijo el propio Chomsky, en una de sus primeras conferencias, la teoría lingüística se prueba y se truena en el sentido de si explica o no explica los datos de adquisición y los datos de afasia. Si una teoría lingüística no sirve para explicar eso, entonces es una teoría que no sirve, y es necesario movernos a lo que sigue. Dentro de los marcos teóricos de una misma carrera incluso hay que estar dispuestos a derribar teorías que no se sostienen.
J: Los trabajos interdisciplinarios tendrían que hacerse, sí, pero de manera correcta. Es decir, con especialistas en el área de, en este caso, neuropsicología y de lingüística, para justamente hacerlo de manera correcta. El problema es la falta de profesionalización, la falta de un método que sea consistente, científico. Pero el asunto es ese, hay libros y artículos de neuropsicología o desde la perspectiva clínica que lo que están haciendo simplemente es la impresión que tienen como hablantes de tal o cual lengua, sin ser lingüistas.
R: Por ejemplo, con algo tan básico como la distinción entre un problema del lenguaje y algo que no es un problema del lenguaje, he visto que normalmente tienden a confundirlo. Suelen confundir un problema motor con un problema del lenguaje. Si el niño tartamudea, entonces el niño tiene un problema del lenguaje. Entonces, en miras de dialogar con los psicólogos, es necesario tener un criterio lingüístico, y no sólo eso, tener una vertiente lingüística que explique los fenómenos, los datos, para proponer reformulaciones teóricas.
J: Es justamente esa interdisciplinariedad, no solamente entre diferentes carreras, sino también entre marcos teóricos de una misma carrera.
Cuando nosotros hacemos investigación nos piden que nuestros artículos estén publicados en revistas arbitradas, nosotros podemos publicar en 20,000 revistas, pero como no están en el listado que nos proporcionan es como si lo mandáramos a Chido BUAP o a la Gaceta Universitaria. En México no hay una revista especializada en lingüística clínica, ni siquiera hay una revista no arbitrada que esté exclusivamente enfocada en neuropsicológía, neurolingüística o en patología. Es decir, uno tiene que mandar los artículos a alguna revista cuyo enfoque más o menos se aproxime a mi área de estudio. Hay diversas investigaciones que se incluyen en revistas de lingüística aplicada, pero la lingüística aplicada es demasiado amplia.
R: Como enseñanza en el aula.
J: Exactamente. Y no está mal, pero se necesita también crear foros especializados en cuanto a este tipo de trabajos. Es increíble, por ejemplo, que Venezuela, con todo lo que nos dicen que está pasando, tenga una revista arbitrada clasificación dos. Chile tiene dos o tres revistas arbitradas, además, tiene varias revistas interesadas en el aspecto de Neurolingüística, quizá de manera periférica, pero ahí está. El año pasado hubo un congreso en Chile, organizado por la Asociación Chilena de Lingüística y, aproximadamente, el 40% de las ponencias tenían algo que ver con trastornos del lenguaje. Ahí están aplicando, o están interesados en aplicar, la teoría lingüística a las patologías, bien o mal, quién sabe, pero lo están haciendo. Se están exponiendo, en el buen sentido de la palabra, y de esa manera es como se avanza. Eso es parte del trabajo que queremos hacer, visibilizar. Hay mucho camino por recorrer y muchas cosas que se tienen que rebasar.
¿Cuál es para ustedes el futuro de la investigación interdisciplinaria en México? Ya mencionaron que en España existe especialización que aquí no se tiene, ¿cómo podría nuestro país empezar ese tipo de trabajos?
J: Creo que es una cuestión completamente personal, en el sentido de querer formarse. Claro, no somos todólogos. Por eso debemos conocer nuestras virtudes y nuestras carencias. Con eso podemos ser humildes y decir: “¿Sabes qué?, yo no sé de eso; vengo a aprender de ustedes”. Probablemente estemos un poco lejos de que este tipo de trabajos se hagan interdisciplinarmente, pero hay formas de hacerlo. Debes complementar tu formación. Por ejemplo, alguien que haga bilingüismo tendrá que entender la otra lengua. Generalmente van a encontrar personas que les echen la mano. En neuropsicología saben que lo que yo sé es escribir bien un cuadro patológico afásico, pero no sé hacerlo de imaginería cerebral. Bueno, hay otro profesor que sabe interpretar los datos, pero que no conoce de lingüística. Ahí está justamente esa cuestión interdisciplinaria. Además, los materiales ahí están, ya no necesitas una gran máquina.
R: Un laboratorio de El Santo.
J: Así es, ya es muy sencillo. Ahora se pueden ir de intercambio a España y ver cosas de lingüística clínica, por ejemplo. Actualmente hay mucho más apoyo, habría que aprovecharlo.
Sobre esta misma línea, ¿consideran que en un futuro la investigación lingüística se decante por trabajar con posturas opuestas?
R: No, no creo. No sé. Normalmente los lingüistas son muy celosos de su área.
J: No todos son tan amables, tan compartidos, tan desprendidos como yo. Es broma. En realidad, necesitas de todos. Por ejemplo, la doctora Érika de la UNAM trabaja entonación, entonces hago con ella entonación y afasia. Tendría que hacer también bilingüismo y afasia. Pero el problema no sólo es encontrar a alguien que trabaje bilingüismo, sino que sepa que su paciente también tiene afasia y que esté dispuesto a trabajar en conjunto bilingüismo y afasia. Aun así, no me parece tan lejana la posibilidad de un trabajo interdisciplinario si reconocemos las posturas que requieren nuestras investigaciones.
Después de tres horas concluye la entrevista. Al percatarse de la hora los investigadores piden la cuenta y se despiden amablemente de nosotros.
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