Para el dossier de este trimestre, decidí realizar dos entrevistas sobre los modos de ver la época novohispana en la actualidad. Comprender dónde nos posicionamos para entender el pasado, cuestionando la idea impuesta de identidad mexicana y dejando de lado el glorioso pasado indígena. Para ambas utilicé como referencia los textos (y tuits) de Yásnaya Elena Aguilar Gil, quien escribe desde donde es ella, desde quién es y también desde lo que no es; al final, escribe en su artículo “Ëëts, atom. Algunos apuntes sobre la identidad indígena” que la identidad se construye a partir de contrastes: “Cada persona posee un sinnúmero de características. Cada persona es un continuo que puede dividirse en un as de rasgos potencialmente infinito. He pensado en llamar identidad al subconjunto de rasgos que establecen contrastes […] A lo largo de la vida, las personas podemos inscribirnos en distintos espacios que posibilitan establecer determinados contrastes, de manera que el subconjunto de rasgos que es nuestra identidad puede ir cambiando”[1].
¿Cuál es la identidad de una ciudad tan grande y diversa que se ha ido transformando con pueblos que se anexan, avenidas que cambian de nombre, edificios que se destruyen? Para esta primera entrevista, platiqué con Susana Colin Moya, quien es gestora intercultural por la UNAM, escritora de la ciudad desde una perspectiva de curiosa de a pie en El Universal y codirectora de la revista Baladí. Es importante situarnos dentro de la ciudad para este texto, en algún momento se menciona esta “zona”. Decidimos vernos en el centro sobre la avenida Balderas, en el café Amarellus, escondido y amarillo, donde pudimos charlar un buen rato. Si van ahí, no olviden llevar su termo porque sólo dan envases desechables.
Andrea Ortiz: Tengo problema con esto de “nuestro pasado indígena”, de cuando a los aztecas se les quitaron sus territorios y llegó Hernán Cortés y pobres de “nosotros”, que pertenecemos a ese pasado. No sé si tú eres específicamente de ese pasado, porque, para empezar, tenemos problemas con la definición de lo que es ser “indígena”. A menos que realmente tengas una ascendencia directa, no es tu pasado. En realidad, nuestro pasado es más novohispano, lo que significa la fusión de culturas prehispánicas y española (que también es heterogénea) y después de eso, decimonónico, que funcionó para forjar la identidad nacional, ya entrado el siglo XIX y luego en el XX. Me gustaría conocer tu opinión, desde lo que has visto. Es algo que podemos conversar y pensar entre las dos, cómo nos vemos hoy y cómo te ves tú como habitante de la Ciudad de México, que estudia la Ciudad de México, que ama la Ciudad de México, que la camina. También cómo la veo yo que no soy de aquí, que he estado relacionándome un poco, aunque de repente hay cosas que me rebasan. Y bueno, esta ciudad de los palacios, que son palacios prehispánicos y palacios novohispanos…
Susana Colin: Además esos palacios ya los tiraron.
AO: Mi pregunta inicial es: ¿para ti qué es la identidad mexicana?
SC: Creo que podemos partir de atrás para adelante y de adelante para atrás. Es decir, partiendo de lo que yo hago, que escribo un reportaje sobre la historia y sobre prácticas que existen ahorita y cómo eran antes. Para poder entender, nada más para poder entender algo que sucede en el presente, debes tener nociones, y es mucho más fácil si se tienen nociones del pasado. Creo que al final la identidad mexicana es algo que se construyó retomando cosas que existían y adecuándolas, y que en el siglo XX se hace muy firme y se manifiesta en la educación pública. Por eso todos tenemos apego a cosas que uno diría: bueno, yo por qué tengo que estar alabando una bandera, por qué me sé cierto himno o por qué conozco a ciertos personajes históricos. Pensándolo así, tajantemente, sí es algo que se construye, pero si uno quiere estudiar o entender nada más a la gente, eso sale volando. Más bien tú vas llenándote de otras experiencias y de otras formas de ser en el espacio, entonces eso al final enriquece la vida misma. A mí me enriquece mi manera de pensar cómo somos en el país o al menos en la ciudad. No es que tenga claro, no voy a cometer un error al decir “ah, todos son así” o “este problema se tiene que solucionar de esta forma” sin pensar que hay otras perspectivas. Eres más sensible a la diversidad, a la diversidad de formas. Es una pregunta muy complicada, pero creo que va por ahí. La identidad mexicana es algo construido y enseñado. No podría decir que es algo “vacío”, pero sí que a veces parece vacío. Es la forma en que constantemente estamos viviendo y uno la va descubriendo poco a poco. Incluso la vas descubriendo en ti mismo cuando estás platicando con otras personas, cuando estás entrevistando, “claro, ahora comprendo lo que me decían de mi historia”, “ahora comprendo por qué me desagrada esto”.
AO: Sí, lo que dice Yásnaya Elena es que la identidad se construye a partir de contrastes, de lo que no eres. Por ejemplo, dice que en mixe existen palabras para referirse a los que son mixes (ayuujk jä’äy) y a los que no lo son (akäts); no importa si eres de la Ciudad de México, zapoteca o de Durango, tú eres no mixe. Eso es una manera de verte y decir: esto no soy. Y tomándola como referencia: ¿cuáles son aquellas cosas que te han permitido decir yo soy esto o me he construido a partir de esto?
SC: Gran parte de mi visión del mundo se ha construido a partir de haber estudiado la carrera en Desarrollo y Gestión intercultural. Ahora que hacías el repaso anterior me acordaba de que en las primeras clases te decían: es que esto es muy interdisciplinario, hay muchas personas involucradas: historiadores, arqueólogos, muchas disciplinas. Estando tú sola, recibiendo la educación básica, te creas una historia en blancos y negros, pero cuando llegas a la universidad, con gente que ha estudiado mucho y además sabe transmitirlo, te das cuenta de que no son blancos y negros, sino que son grises, que hay contradicciones en el mismo estudio del pasado. Eso me hizo mucho más sensible, no sólo de estudiar hacia afuera sino hacia adentro. A mí me gusta mucho platicar con mi mamá, mis abuelas, abuelos, mi papá sobre cómo era antes, de qué se acuerdan, pero me gustó más después de haber obtenido las herramientas sobre cómo se puede hacer. Eso me hizo adentrarme y saber qué soy, no tanto a nivel personal o muy íntimo, sino a nivel de ciudad, y a nivel familiar. No sé si yo tenga claro “quién soy”, tampoco creo que importe mucho; estas preguntas son importantes, pero son difíciles de hacer, uno no está todo el tiempo preguntándoselo, más bien se sabe en la práctica, en la toma de decisiones, en el posicionamiento frente a otros actos, quién se es y qué se desea ser hacia el futuro. Ahí se pueden vislumbrar las identidades, pero no tanto como que uno se siente a reflexionar, que la gente se siente a reflexionar. Yo diría que conocer nuestra identidad comienza con una sensibilidad hacia el pasado.
AO: ¿Qué de esas herramientas decidiste adoptar para hacer lo que ahora haces?
SC: Es más claro en mi trabajo y en los textos que escribimos, es muy distinta la visión de los periodistas, digo, hay de todo, el periodismo se aprende haciendo, es de mucha práctica, mucho callo, pero se necesita de una sensibilidad para medir las cosas. Pasa que mides el pasado con la vara del presente: “cómo se atrevía tal presidente a hacer tal política pública, ¿qué no estaba enterado de los derechos humanos?” Si te posicionas en ese pasado, te das cuenta de que no tenían esa noción, no puedes juzgarlos con ideas del presente. Creo que eso es algo que me ha funcionado mucho, esas nociones del tiempo, de la diversidad y también de acercarme a entender a otras personas. Cuestiones de etnografía, cuestiones incluso de saber mi propio papel en la información. Por eso también a veces siento mucha responsabilidad, al final tú estás nombrando algo que no te pertenece o que estás viendo en la realidad, y esa también es una forma de definirlo. Creo que a veces eso no se alcanza a ver desde el periodismo, ya que su trabajo implica ir muy rápido.
AO: ¿Qué es eso como escritora de El Universal que te permite diferenciarte de otros periodistas? En tus reportajes, ¿cómo logras plasmar y cómo abordas eso no nombrado?
SC: ¿Lo que no es evidente? Desde hace tiempo me di cuenta de que me gusta ver lo que la gente hace. Eso no es algo que me haga única, creo que es una ventaja que tiene el periodismo. La ventaja es que puedes dar imágenes sin tener que chutarte un libro, como pequeñas ventanas, entradas. Me gusta mucho retratar lo cotidiano como si nunca lo hubiera visto, lo que la gente cree que a ti te pudiera resultar extraño. Ahorita estoy escribiendo sobre las mujeres que venden hierbas medicinales, en este tipo de situaciones, por ejemplo, resulta interesante ver que se cura, por ejemplo, el empacho… enfermedades que no existen para la medicina general. La gente dice “te vendo toloache” para curar una cosa muy específica, pero también funciona para otra cosa, como para que no se vuelvan locos o para “amarrar” a alguien. Y para las hierberas es lo más natural.
Algo que me encanta es cuando las personas hablan de lo que les apasiona, me parece una fuente muy potente para conocer a los otros. Incluso los mismos investigadores, en la sección (del periódico en la que trabajo), recomiendan que entrevistemos a la gente de “a pie”, pero también al investigador que legitime. Apenas entrevisté a una mujer curandera, me platicó sobre sus plantas, también me contó toda su vida y yo no se lo pedí. Su historia era muy interesante, valoro mucho eso, después veré cómo puedo meter un poco de su historia en el texto. Ese es el reto: cómo lograr introducir la parte humana y cotidiana en la difusión. Más allá de lo que le interese al reportero, lo que le interese a la coyuntura.
AO: ¿Puedes hablarme de tu tesis de licenciatura? Me parece que es sobre retratar lo cotidiano como si nunca se hubiera visto.
SC: Es el diseño de un proyecto para recopilar memoria entorno a un espacio y a su condición (que en este caso es un pasado lacustre [del pueblo de Santa Anita, absorbido por la ciudad de México]), recopilar las memorias de la gente y a partir de ahí preguntar qué es valioso, desde lo que recuerda y a partir de ahí difundirlo. La difusión la plantee a partir de recorridos. Diseñé tres recorridos y la idea es dar a conocer esa información, pero desde otra perspectiva. La difusión del pasado siempre es una difusión histórica, ¿qué es la historia? Lo registrado. ¿Cómo le vamos a hacer? Digo, para mí es posible porque estoy hablando de memorias de hace 100 años, todavía se pueden alcanzar a recuperar de 100 años, 80 años, pero pensemos en el periodo novohispano, ¿quién se va a acordar? Es muy difícil que se guarde una memoria tanto tiempo. Claro, hay aspectos que son históricos, pero de pronto eso histórico pesa mucho cuando vas a un recorrido. Generalmente te hablan de la arquitectura, de las crónicas que quedaron, de lo que se puede echar mano, pero pocas veces se detienen a preguntarle a la gente que vive ahí, que trabaja ahí, ¿qué otro valor adquiere el espacio? Eso es lo que propongo en mi proyecto. Sí, hacer una revisión histórica es importante porque si no, no tienes certeza de lo que la gente te dijo. La memoria no es fidedigna al cien por ciento, siempre se está recreando, está cambiando, incluso está en disputa; entonces sí se necesita buscar el registro y meter la voz de las personas, que al final son las que se acuerdan y quienes están viviendo el espacio. Es mi crítica a la política cultural de la ciudad.
Cuando te echas el clavado te das cuenta que es mucho más complejo y por ello más interesante de lo que uno podría creer. Por eso se tiene que manejar con pinzas, los historiadores son muy truchos: tienen que saber quién lo escribió, dónde se publicó, con qué intenciones. Si uno quiere difundir, no puedes pecar de inocencia, por eso te digo que tienes que tener una visión más allá. Que, si tú quieres difundir, no sé, la idea de la guadalupana: “ah, pues sí, ya se sabe que es un invento del humano”, situarte: ¿quién lo dijo? ¿qué sentido tiene que lo digan? Ver más allá de las implicaciones políticas.
AO: ¿Qué pasa con este juego cuando lo ves a futuro? Tú estudias Santa Anita y te vas al pasado, lo traes al presente, contrastas, pero ¿cómo lo puedes ver hacia el futuro?
SC: Fíjate que eso es lo que te digo que me pasa con la responsabilidad, luego esa responsabilidad me ahoga. Cuando voy a escribir en el periódico, sale en impreso y ya quedó para siempre, mucha gente lo va a leer. ¿De qué forma vas a plantearlo? Ese discurso va a quedar para el futuro. Quién sabe, a lo mejor se va a perder, a lo mejor no, no sabes quién va a usar esa información. Hay mucha responsabilidad al plantear qué queremos [cuando se escribe], cómo se va a proyectar lo que digamos a futuro.
La verdad es que lo he pesando mucho, tiene muchas aristas, sin embargo, el gran objetivo que tengo es que ese texto se quede como testimonio, como registro de algo que no se suele registrar, que se quede, por ejemplo, guardado en la biblioteca del barrio o en el DIF de Santa Anita, que ahí se quede, y en el futuro que a alguien le interese podrá ver algunas pistas. Lo que hay de Santa Anita es lo histórico, ¿y qué registraban de ahí?, la fiesta, ¿y cuál fiesta?, la que convocaba a otras personas. Se le refiere como lugar de esparcimiento, como lugar de ocio. Relatan lo que se vendía, lo que se tocaba, incluso hay canciones registradas, pero cuando vas a caminar el pueblo, a preguntar, te das cuenta de que hay otras celebraciones. Descubrí que la fiesta de Santa Ana es la fiesta de ellos, la fiesta del pueblo, donde a lo mejor iban algunos pueblos vecinos, pero era mucho más pequeña. De esa fiesta casi no hay registro, no he encontrado en lo que he leído; entonces lo que investigué, le puede servir a alguien más que quiera saber más al respecto. Más allá de lograr reconocer al pueblo, mi más grande ambición es lograr un registro que sirva en el futuro, la memoria es bien fácil que se pierda.
AO: Algo que dice Alejandra Eme Vázquez es, ¿para quién escribimos? Como escritor masculino buscas legitimarte y trascender, pero cuando te cuestionas como escritora, tal vez buscas que te lean unos cuantos, que llegue a cierto público, tal vez escribes para ti. Es importante cuestionarse los procesos de escritura y sobre todo el para quién se escribe, te das cuenta de que escribes porque quieres.
SC: Apenas el 2 de febrero propuse escribir sobre Santa Anita[2], lugar en el que he trabajado tanto tiempo, para el periódico. Me había resistido antes, pero dije: voy a escribir sobre la práctica de hacer tamales de las mujeres, ya que se conoce como un pueblo tamalero. Incluso es una identidad reconocida desde los aledaños, ellos los llaman “los tamaleros”. Me animé a hacerlo y en realidad no he regresado a preguntarles qué les pareció, pero en el camino me di cuenta de que son personas a quienes he entrevistado muchas veces, se ponen contentos de verme. Al final el texto tuvo comentarios interesantes. Ese texto de Santa Anita fue un regalo a todo lo que ellos me han dado y eso me hizo sentir contenta, al final el estudio puede tener muchas salidas.
Escribí también sobre la calzada Zaragoza[3]. En general, escriben sobre Reforma, incluso de Insurgentes si se quieren poner muy modernos; de Bucareli… pero ¿de la Zaragoza? Y lo agradecieron mucho: “nadie escribe de este lugar de la Ciudad. Muchas gracias.”
AO: Justo al principio cuando comentábamos sobre esta ciudad de los palacios que ya no existen, recordé ese texto que escribiste sobre tres lugares con memoria: “Despedimos Santa Úrsula Coapa a prisa. Pueblos de antaño que hoy no son más que memoria”[4]. Aterrizándolo, ‒porque también escribías sobre Tlalpan: es que esto estaba trazado desde hace mucho más y aún así el metro sigue pasando por ahí‒, quiero hablar de la configuración de la ciudad a partir de estas trazas prehispánicas, y que a fin de cuentas se retomaron en la época novohispana, y que muchos siglos después se siguen manteniendo. Justo, esta memoria que persiste, ¿qué has observado?
SC: A una colega no le gusta escribir sobre lugares, se le hace difícil porque dice que no le gusta escribir de cosas que no están vivas. A ella le gusta escribir de la gente. La comprendo, pero para mí el espacio no es si no está vivo. Lo que me maravilla es cómo ha cambiado, sus usos, sin embargo, encontrar las permanencias te rompe la cabeza. Eso empata también con lo que decías al principio: ¿qué somos? ¿qué cosas de la Nueva España heredamos también que no nos damos cuenta? ¿Por qué hablamos español nada más? ¿Por qué somos católicos? Así el espacio. Si nos pusiéramos a hacer un repaso de los mapas, haríamos también un repaso del crecimiento de la ciudad, de la historia misma. Por ejemplo, apenas mis compañeras escribieron sobre Tláhuac, ¿por qué tiene tantos problemas de movilidad? Ah, pues porque los caminos que tienen eran antes canales, y después fueron caminos porque conectan pueblitos. Ahora ya hay mucha más gente, esos mismos caminos quieren explotarlos como si siempre hubieran sido para tanta gente, entonces ya no se dan abasto.
Sobre las hierbas una investigadora me dijo: Ozumba es uno de los lugares más importantes por el tianguis, ahí se concentran todas las hierbas y entran a la Ciudad de México desde allí. ¿Qué es lo que conecta Ozumba y toda esa zona de los volcanes con la Ciudad? La conectaba el tren, el tren llegaba del oriente, ¿qué hay en el oriente? Pues estaba la Merced. Por eso las crónicas son de la Merced, por eso mucha gente que me cuenta es de la Merced. Es decir, Ozumba, al llegar al oriente, llega a la Merced, ¿dónde está el mercado de Sonora? A lado de la Merced. Entonces tiene sentido. A lo mejor uno creería que ya pasaron muchos años, pero los mismos espacios te cuentan una historia. A lo mejor, si se es observador, empiezas a rascarle poquito. Cuando llegaron los españoles, vieron qué tierras eran las mejores. Al oriente, estaba el lago de Texcoco, ¿cómo era el lago de Texcoco?, salado, una zona fangosa. Cuentan que olía muy mal o cuando había secas, el lago se hacía más pequeño. ¿A quiénes mandaron allá?, a los indios. Del otro lado, las tierras como Tacubaya: lugares más firmes, pues había más bosques, pues ellos (los españoles) se instalaron acá. ¿Ahora cómo es el oriente y el poniente de la Ciudad? Desde ahí se explica la historia de la Ciudad. ¿Por qué en el oriente hubo tal explosión urbana? Porque al lago lo secaron, todo el terreno que le ganaron está de ese lado. De este lado está la Roma, la Condesa, estas mismas casonas [colonia Centro], la Alameda. Son cosas del pasado que vas entendiendo a partir del espacio.
Algo que me encanta, me gusta mucho hablarlo, escribirlo o pensarlo, es la destrucción. Sobre lo que ya no existe. Ahora que hablé de los tamales me preguntaron: ¿por qué no escribiste de Xochi? si en Xochimilco todavía hay de esos tamales. Pues sí, es lo más vistoso, pero también está lo que dejó de existir y me parece importante y valioso que la gente aún lo recuerde. Los mismos palacios de la Ciudad de los Palacios, ¿alguna vez has leído La ciudad de los palacios: Crónica de un patrimonio perdido de Rafael Tovar y de Teresa?, habla de todos los templos que tiraron en el XIX. Está genial porque tiene muchas fotos de inicios del siglo XX de conventos de toda esta zona. Dolidos se preguntan: ¿por qué los tiraron? Yo podría oponer: se duelen por lo grande, ¿cuántas otras cosas pequeñas tiraron y no les importó?
Antes la avenida Reforma[5] sólo llegaba hasta El Caballito, en el año 1964 la ampliaron. Es interesante porque en la década del cincuenta propusieron varias aperturas; se reunieron los arquitectos de las instituciones del Colegio de Arquitectos, del patrimonio, había arquitectos que defendían El patrimonio[6]. Tiraron unas casonas muy bonitas que estaban aquí sobre Juárez. Pero también defendían los otros patrimonios barriales de la gente de la Guerrero. Creo que esa es la importancia de la historia, del registro y de posicionarte en un espacio no único, decir: pertenezco a una cadena de hechos. No soy nadie, en realidad, pero me puedo apoyar de las cosas que ya hicieron, puedo contribuir a las que harán en el futuro. Quién sabe cómo será la Ciudad en el futuro, si otra vez destruyan y otra vez nos dolamos. Imagínate que todas las mujeres destruyéramos todos los monumentos y entonces las mujeres del futuro se lamentaran. Es como si fuera un cuerpo y tuviera las cicatrices, las marcas, los lunares. No solamente es nuestro contenedor de historias, sino también lo que marca las historias. Si hay un cerro, si no; si había agua…
Eso podría decir del espacio. Además, son cosas que nos hermanan con la época novohispana, los caminos. Fíjate, cuando entré a la carrera, leímos muchas cosas sobre lo novohispano. A mí me explotó la mente, ¿has leído la Historia de la vida cotidiana en México? Me parece que es un proyecto valiosísimo. Primero son temas que ni en el día de hoy importan. ¿A quién le van a importar las formas de ocio de la gente? Bueno, pues ellos se dan a la tarea de recopilarlo, y no sólo eso, se dan a la tarea de difundirlo y eso es maravilloso.
Viendo el espacio, las crónicas, vas haciendo conexiones: qué había antes, qué había ahora. Los nombres de las calles incluso, le dan sentido a lo que eres en el presente, al espacio que estás habitando, algo que habitaron hace 300 años.
AO: Vamos acercándonos al fin de esta charla, ¿quisieras agregar algo más?
SC: Algo que nos decían en la carrera es que no conocíamos mucho de la época novohispana. Al menos nosotros no, los de a pie, no los especialistas. Tiene mucho sentido cuando se crea el México Independiente: los españoles eran los enemigos y entonces tres siglos aglutinados en: todo fue así, la economía tal… ¡y todo lo ves en una clase! No nos preguntamos por ahí, porque rompe con la idea de identidad mexicana que traemos… el mismo contexto la va quebrando. Vemos las fotos de las décadas del sesenta, setenta y las marchas a favor del presidente eran ¡wow!… mucha gente lo amaba, la identidad mexicana era algo muy real.
Más allá de ir a ver la casona, saber cómo era la gente de a pie, lo que comían. Me acuerdo de unos estudios de la vida cotidiana que hablan, por ejemplo, de las porciones de la carne, de los postres[7], de verdad son cosas que pueden impactar, y más allá de que tengas el dato, impactan porque la gente vivía muy diferente a mí, era otra vida, no tengo ni idea de cómo era vivir eso; no tengo idea de cómo era esto de las mujeres oprimidas[8], como el “indio oprimido”, pero había escapes, había pequeñas estrategias, había uniones, espacios. También debemos existir personas que traduzcan la información académica a la gente de a pie.
Imagen tomada de A4 Arquitectura y Sociedad
[1] https://www.revistadelauniversidad.mx/articles/f20fc5ef-75e2-44d0-8d5b-a84b2a87b7e3/eets-atom-algunos-apuntes-sobre-la-identidad-indigena, consultado el 5 de marzo del 2020.
[2] https://www.eluniversal.com.mx/opinion/mochilazo-en-el-tiempo/santa-anita-y-sus-tamales-con-memoria-lacustre
[3] https://www.eluniversal.com.mx/mochilazo-en-el-tiempo/el-pasado-de-la-calzada-zaragoza
[4] http://revistabaladi.com/2017/06/17/caminando-la-melancolia-tres-espacios-en-la-ciudad-de-mexico/, consultado el 5 de marzo del 2020.
[5] https://www.eluniversal.com.mx/mochilazo-en-el-tiempo/el-lado-olvidado-y-devastado-de-reforma
[6] La mayúscula del artículo es mía, porque a veces creemos que hay un tipo de patrimonio, El patrimonio, y se nos olvidan hay una gran diversidad de patrimonios colectivos, como los barriales que menciona a continuación.
[7] Les recomiendo el blog La Gula de Clío sobre recetas novohispanas y decimonónicas: https://laguladeclio.blogspot.com/.
[8] Sobre el tema, les recomiendo el libro Los muros invisibles. Las mujeres novohispanas y la imposibilidad de la igualdad de Pilar González Aizpuru, publicado por el Centro de Estudios Históricos de El Colegio de México.
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